（二○○二年九月二十日）

  一修老師，在我們為這次訪談斟酌一個合適的標題的時候，您脫口而出了這個題目，您能先就這個標題的含義談一談嗎？

一修：首先，我一般不願意談這些純理論性、純研究性、純“文字性”的內容，在諮詢治療實踐中我很少給患者講到這些內容。因為它歸根結底只是頭腦的運動，它可以不是你的經歷、感覺和“活過的”的經驗。它歸根結底只是“知識”和“思想”。有了知識但並不等於“知道”，思想是假的。一個記憶力很好並且好學的盲人也能夠成為一個關於光學的理論專家，這沒有問題。——但是他永遠不會瞭解光到底是什麼，因為他沒有對光的感覺和體驗。你可以到圖書館閱讀所有關於“愛”的書，但是如果你從來沒有愛過，那麼你永遠不會知道愛。——這就是“知識”和“思想”之於“感覺”和“體驗”之間的差別。這是我給所有心理症患者或所有人的一個忠告，在沒有體驗以前，不要盲從於任何的理論和說教 。一個人可以因為某一種信念和教條耗費一生，但是他可能從來不知道他為之付出的東西究竟是什麼。同樣，在心理科學領域或者說在心理諮詢與心理治療學領域，這種純粹理論性的東西太多了。據統計，現在全世界有幾百種心理療法存在，但就像歷史上的那些哲學家一樣，每個人都信誓旦旦地說得很有道理，每個人都能自圓其說，但人們的真實存在有多少和那些哲學家有關呢？你的心理症又有多少因為那些治療理論而改變呢？我並不是說這裏面沒有真理存在，但是你無法借著單純的學習和思考而知道它，就像一個瞎子無法借著學習和思考光的理論知道光一樣，你必須去感覺和體驗。我今天所有的一切，只是我的體驗和思考的總結，我只希望你能循著我的指引去體驗這條道路，而不希望你只是積累一些盲從的教條和信念。我尊重每個人的生命，每個人的生命只有一次，每個人也應該尊重他自己，尊重存在給他在這個世界唯一活過的機會，不應該讓任何別的什麼人也沒有什麼人有這樣的權利來代替我們自己的“生活”。

現在言歸正傳。在我們的心理諮詢與治療的實踐過程中，經常有患者問我：人們為什麼對談論“心理”、“精神”、“神經”等字眼如此忌諱，許多患者千叮嚀萬囑咐和他們聯繫的郵件信件等一定不要出現“心理”或“心理諮詢”字樣。這樣的“忌諱情結”讓我們感覺它好象是我們與生俱來的？其實沒有什麼信念和心理習慣是與生俱來的？我們的思想觀念無一例外要打上時代的烙印。那麼我們基本的世界觀究竟被這個時代打上了什麼烙印呢？毋庸置疑，不管這期間有多少思想家、宗教家甚至來自科學家內部的不同聲音，“現代科學的”或者說“機械的、純粹唯物主義的”世界觀已經統治了包括東西方在內的整個人類的頭腦。這種“現代科學”的世界觀起源於十七世紀的歐洲，在三、四百年的時間裏，它導致了技術、工業和科學發現令人矚目的發展，使人類的生活狀況發生了翻天覆地的變化。它也不斷塑造著這個世界在人們頭腦中的基本形象。除了地球不再是平的而是圓的，人不再是神的創造，而是由猴子變來等顯而易見的宏觀意象外，簡要歸結起來它還潛移默化地使人們對整個存在有了這樣的幾種基本印象：第一個是“完美機器”的形象。人們現在普遍這樣理解這個世界：雖然在初期的經驗中一切都雜亂無章，但實際上任何事物都是極有規律的，人們用一種理想的、精確的機械主義來思考和感受這個宇宙，它的每一個部分和細節都由驅動它的發條和齒輪決定，不會有一絲一毫的偏差，這一理想成為一切科學活動的基礎。科學活動就是去試圖發現隱藏在“表層”背後的規律性。第二個是“終極粒子”的形象。這個最先由伽利略首創，繼而被笛卡兒完善的分析事物的方法是現代科學研究方法的基礎。這種方法要求把任何事物分解到最小的構成，將事物從複雜還原到簡單，探求到了部分的終極粒子的特性和規律，也就知道了整體的由這些粒子集合而成的事物的特性和規律。第三個就是純粹客體的形象。任何做過物理化學試驗的人都知道，在科學活動中，我們必須把這個世界看成是和自己完全隔絕的客體，在填寫試驗報告的時候不能帶有任何的主觀色彩。

這是對“科學世界觀”的一個簡要的總結，它給每一個生活在這個時代的人的基本世界觀都無形中打上了一個深深的烙印。它看起來好像是與生俱來的，其實是有其歷史淵源的。我們就科學世界觀形成前後世界在人們心目中的形象舉一個具體的例子：在1600年科學發源地的歐洲，一個受過教育的的男性（當時受過教育的多為男性），會說世界是置於全能的上帝指引之下，地球是宇宙的中心，其上環繞著行星和恒星，這些星星本身是單純不變的，只是由於受到上帝智慧和神聖精神的驅使才動。當時有這樣的見解和觀念會被看做是“有文化”“有修養”的象徵。在100年科學革命發生以後的1700年，就是上面這個男性的子孫中的一員會說，根本沒有什麼上帝，事物的發生、行星的運動只是由於可以被人研究認識的機械力量和運行法則所支配，地球也只不過是許多行星中的一顆。 

 一修老師，雖然我沒有對這些問題進行過系統的思考，但聽了您的講解，我感覺我還是能夠理解的，但它和我們今天的話題有什麼直接的關係呢？或者說它和心理治療和心理諮詢有什麼直接關係呢？

一修：看似沒有關係，其實它和心理諮詢與心理治療這個行業的發展，甚至和現代各種心理疾病的發生都有著根本的淵源關係。這場發端於17世紀的西歐的科學革命，為了結束中世紀教會或者說是“上帝意志”黑暗、壓抑統治，採取了一種非常極端的鬥爭態度：他們極力地證明這個宇宙只是客觀物質和機械力，沒有什麼“上帝意志”。這場鬥爭的結果直接導致了人們對一切涉及主觀世界的諸如精神、心理、思想、感覺、情感、意願、意義、價值的否定或者說是忽視，起碼它們不是世界本質的一部分，最多只是客觀物質世界的副產品。這種思維方式泛化到醫學和生物學領域，就使人們逐漸產生了這樣的觀念：精神和意識只是副現象，大腦才是真實，思想只不過是大腦中成千上萬個神經原的有序運動；痛苦、快樂、抑鬱、焦慮等情緒反應只不過是你體內某種相關生物分子的化合反應或燃燒。在這場鬥爭中同時失去的還有混淆於對“上帝意志屈服”的人類對孕育我們的大自然的基本敬畏之心。300多年來，人類對他們下一代的教育也完全在這個“科學世界觀”的原則下進行，這種教育在中國要晚了很多，直到上個世紀初，數學、物理、化學、生物等這些幫助人們樹立“科學世界觀”的學科教育才從西方移植過來。一直到現在，一個有文化人一個受過教育的人就意味著對世界這個“完美機器”的運行規律掌握更多從而更有力更巧妙地控制這個機器的人，就是挖掘更多的自然秘密為人類或自己服務的人。“物理”——研究和探索物質世界的道理，被尊為諸學科之王，“心理”——意識、情感運動變化的道理，幾乎被忽略不計！儘管人們一切科學活動的最終目的還是為了人類心靈的某種滿足和需要[先不管它是不是滿足人類心靈需要的最合適的方式和途徑]這一具有諷刺意味的顯而易見的事實的存在。

現代醫學體系完全是在“科學世界觀”的指導思想下建立起來的。在這種世界觀的統治下，嚴格地說“心理治療”或者“心理諮詢”根本就不應該存在，沒有什麼“心理治療”只有“物質治療”，心理只是物質的副產品，或者極端地說“心理”根本不存在，它怎麼可能出毛病？只存在物質，只存在腦神經、分子生物和肉體內的生物化學反應。只有這些東西可以出毛病？心理毛病只是表面和假像！依靠著“正統醫學”體系的訓練有素的腦神經學者和心理治療師之間一直存在著一個互相輕視的鴻溝，並不是科學工作者的意願而是心理症患者對有效治療的迫切要求，才使正統醫學被迫擴展了其範圍，醫學心理學和心理治療才得以立足和發展。但是這種鴻溝直到現在還沒有完全消除。或者可以這樣說，是由於“科學方法”對一些心理症治療的束手無策才有了心理諮詢與心理治療的出現、存在和發展，所以心理諮詢與心理治療在這樣一個時代背景下作為一個行業出現，地位一直就很尷尬。

 就我們所知，近幾十年來特別是二次世界大戰以後，心理諮詢與心理治療的發展在西方一些發達國家特別是美國是一個社會影響力很大的現象，人們已經不再忌諱去看心理醫生，甚至有些人把去看過一個有名的心理醫生當成一種時髦？但是國內對心理諮詢的忌諱和排斥還是比較普遍的？

一修：有些情況確如你所瞭解，但西方人對心理諮詢的看法並非如我們想像的那樣開明，對究竟什麼人才有資格給別人做心理諮詢和心理治療，對各種各樣的心理治療方法的科學性，對它們在治療實踐中的實效性，一直存在著爭論和懷疑，心理治療家們一直被那些嚴肅的科學家所詬病。你看看諾貝爾獎自從創立以來，有多少心理學家獲獎，更別說那些心理治療家。生物醫學家們、腦神經學專家們一天也沒有停止過對任何心理疾病“生物性”原因的追尋，從沒有放棄從那些他們看來極端主觀和自大的心理治療家手裏奪回這個被迫失去的陣地。

相對于國內對心理諮詢與心理治療的態度，西方國家確實比較自然和放鬆，這首先是心理諮詢與心理治療在那裏已經有了一個多世紀的發展，其次是由於西方國家較早開始了對科學的反思、對心靈的關注，較早開始了人類對自然態度的反思。再次，他們也有條件和有“閒心”進行這方面的研究或治療，心理諮詢與心理治療在一個貧窮國家裏是行不通的，你很難想像一個忙著為生計奔波的農民會一周幾個小時，連續好幾年地坐在心理諮詢師的面前訴說自己的焦慮和痛苦。心理症基本上是一種文明病，開句玩笑：你可以把一個國家失眠人數的多少、毒品和鎮靜劑的銷量、心理症患者的多少做為衡量這個國家文明程度和富裕程度的標誌。

國內心理諮詢與心理治療觀念的落後和我們歷史上特有的極端的政治環境有關，從上個世紀的二十年代起，國內心理諮詢的研究工作基本上是和世界的潮流保持同步的。從建國到改革開放初期這一段時間裏，國內心理諮詢的研究和實踐幾乎是空白。任何涉及到心理諮詢與心理治療的研究和實踐，都要防備被扣上“唯心主義的帽子”。其實和西方赤裸裸的唯物主義的科學世界觀相比，馬克思主義哲學在這個問題上的辯證色彩還是比較溫和的：物質第一性，精神第二性；物質決定精神，但精神對物質具有反作用。如果非要給心理諮詢與心理治療上綱上線，那麼心理諮詢與心理治療就是為“精神對物質的反作用”服務的，是完全符合馬克思主義的。就現在國家開明的實事求是的學術環境，這樣的擔心和憂慮就顯得多餘了，但在當時，這還真不是鬧著玩兒的！

  一修老師，許多人聽到“心理諮詢”和“神經症”等字眼，就會不由自主地和那些人見人怕的“精神病”“神經失常”“瘋子”等聯想到一起，你能談談心理症患者和精神病患者之間的聯繫和區別嗎？

一修：通過幾年來的諮詢治療實踐，我只看它們之間的區別，而沒有看到任何的聯繫。這在一般人想來很難理解，但事實確實如此。所有主動到我們這裏尋求治療幫助的，而不是被別人強制帶來的患者沒有一個是精神病患者，真正的精神病患者也沒有一個自願去做什麼心理治療的。

現在心理諮詢與治療的對象，主要還是一些對自己的痛苦有基本的主觀認知能力的心理症患者，醫學名詞叫“神經症”或“神經質症”。現在還沒有一個心理治療家甚至是那些聲稱要普渡眾生的宗教家敢說自己有徹底治療精神病的方法，就我所知現代醫學體系下的精神病學本身對精神病發病的機理機制到目前為止還沒有一個清晰的認識。

精神病患者的症狀再輕也是精神病；神經症患者的症狀再重還是神經質症。它們之間只有本質的區別而沒有本質的聯繫。到現在還經常有些報刊和心理書籍說什麼心理症患者最後發展成為精神病等等，這給患者和患者的家人造成了許多不必要的心理負擔和心理恐慌。這個責任完全應該由那些只知道在書齋裏做死學問的書呆子學者和那些對心理症沒有深刻瞭解，只知道煽情和製造新聞效果的記者負責。通過我的體驗、接觸和觀察，神經質症患者對自己的心理活動往往比一般人有更全面和更深入的自我體察，甚至可以說他們對純粹失去自我意識的精神病的免疫力比一般人還要強些。

至於有些神經質症患者本人對自己是否會發展成為精神病的擔心，一部分是由於症狀還沒有被有效諮詢治療之前本能的憂慮和擔心；另一部分，強迫恐怖症裏有一種叫做精神病恐怖，這種心理本身就是一種強迫恐怖症狀的表現。許多神經質症患者，包括過去的我自己，都感覺自己快挺不住了，就快要精神崩潰了，但是直到現在我還沒有見過一個人因為神經質症而崩潰的。

還有一個現象，現在國內一些地方把心理諮詢與心理治療的任務和場所歸屬於當地的精神病醫院，把神經質症患者的諮詢與治療歸屬于甚至等同於精神病人的治療，這是一個極端錯誤的做法，說明這些醫療機構對神經質症的本質還沒有一個正確的認識，起碼是一種不負責任的做法。 

  一修老師，現在請您就您所創編的醒悟心理操作療法，就一些實際的治療問題，談談你的意見和看法，其中第一個問題也是關於您的療法最受爭議地方，也是老問題：您為什麼那麼激烈那麼堅決地反對藥物治療？就我們所知，藥物療法是現在絕大多數的心理醫療機構所採用的最普遍的神經質症的治療手段？

一修：我不但“激烈地”“堅決地”反對對已經確診為神經質症性質的心理症患者採用任何的藥物療法，而且我還“激烈地”“堅決地”反對所謂“藥物治療和心理治療相結合”的提法和做法。我知道使用“堅決”“激烈”等詞語好像有損于一個心理諮詢師的形象。在一般人的想像中，心理諮詢師應該是一些冷靜、睿智、不輕易動感情、談笑自如、居高臨下、洞悉一切的人。許多所謂的心理醫生也願意扮演成這樣一種形象，但是在這樣的裝扮和藉口之下有多少人是同時為了掩飾自己內心本質的冷漠、置身局外和沒有什麼深入的實際治療經驗的無知。

你可能說不要那麼武斷、不要那麼極端、不要那麼顯得感情用事，“藥物治療和心理諮詢相結合”——多麼中庸、多麼理智、多麼顯得有經驗和有學問。我們之所以反對神經症的藥物治療，是因為通過幾年來的諮詢治療實踐，我們非常心痛和同情地看到簡單的藥物治療已經不能再僅僅說成是一種錯誤了，而可以稱得上是一種“傷害”和“殘酷”了。許多患者花費大量的金錢長期服藥的結果不是症狀的解決卻是症狀的“固著”和“固化”，有的出現反應遲鈍、感受力和記憶力下降等諸多生理負面作用。就我們的諮詢治療實踐看，藥物治療和心理治療並不是相輔助的關係，而是一種相對立的關係。我們必須在面對症狀的過程中理解症狀、感覺症狀，才可能採用正確的心理操作方法蛻變症狀、解決症狀。而如果你一邊想看清症狀一邊又服用藥物把它壓制和掩藏，這就給症狀的真正治療製造了障礙，敵人並沒有被消滅，是你幫助它們隱藏起來。甚至有長期服用鎮靜劑的患者在打算接受我們的治療之前，給我們提出要求，必須先允許他繼續服藥，不然就不能接受我們的治療——他們已經離不開它。——這真是一個有意思的矛盾，雖然長期服藥，已經體驗到了藥物不是最終的辦法，但又已經不能擺脫對鎮靜劑的依賴。遇到這種情況，我們只好暫時答應，一旦和患者和我們建立了正式的諮詢治療關係，經過對醒悟心理操作療法短期的理解和學習，幾乎所有長期依賴藥物的患者都會自己自動停止服用。治療中的一個現象很能說明一些問題：患者在他們停藥的初期，症狀往往會來得極為強烈，焦慮和痛苦的感受也一下子爆發。但是任何人已經都能理解，這並不是因為沒有服用藥物而產生的消極後果，而正是長期服用鎮靜劑對症狀極端的抗制和麻醉的惡果。當這部分患者正確認識到了這裏面的機理機制，順利度過這個人為的錯誤治療帶來的“艱難期”，也就走上了真正的“蛻變”之路 。

正是看到太多被鎮靜劑簡單治療誤導、耽誤和傷害的例子，所以我才這麼“堅決”和“激烈”。但這樣的情況似乎已成潮流，那些藥物都是經過國家藥監局批准 生產或進口的，而且很多還是從“先進”國家進口的。現在全球最大的幾家制藥公司都在積極地研發這類藥物，因為他們看到這已經是最能賺錢的藥物類別。一個幫助人睡覺的X白金會賣十幾個億，一個幫助人完成性生活的藍色小藥丸會風靡全球，人類太偉大了，幾乎可以控制一切了？但是這些曾經是最自然最不需要人類做任何努力都能完成的事情當初又是怎麼失落的呢？

我知道的是，有時候即使錯誤的東西也有它存在的“道理”和時機，就象白天與黑夜、春天與冬天、戰爭與和平、建設與毀滅的存在與更替。在心理治療領域許多錯誤的治療觀念和治療方法還將長期存在，甚至還將以公開的、合法的、主流的形式存在。——我只是希望有機緣學習和運用東方心理學智慧的患者不要成為那股把錯誤推向極至的力量而成為那一股提前悄悄向正確方向轉變的潛流。

前一段時間中央電視臺《新聞播報》裏，向社交恐怖症患者報告了一個“好消息”，說英國一家研究所已經研製出了一種藥物，吃了它，你見人就不會再害羞和緊張了。所有這一切並非偶然，它和我們前面提到的人類潛移默化的科學的方法論和世界觀密切相關。物理學家們把宇宙看成一個可以預測、可以駑駕的完美機器。通過對純粹客體的、終極粒子的研究就可以揭開自然的一切秘密，並被我們加以控制和利用；相對應地生命科學家們和醫學科學家已經習慣把宇宙中的人當成一部完美的機器 。他們認為通過對構成人體的細胞、生物分子、神經原等終極粒子的客觀研究，就可以揭開人的一切秘密，並可以控制和解決人的一切問題。不管他們是否承認，就他們的做法看來，一個移動的人不過是一堆化學反應式的組合。把神經症歸因於大腦中某種生理結構的病變或生物化學的異常，從而試圖通過某種藥物使患者的腦部生理構造恢復正常，進而使症狀消失的努力還將長期持續，並且將以主流觀念持續。而且生命科學的發展也一直給人們展現這種美好期望。現在最理想最美好的憧憬就是對基因研究的期待：人們期待著有一天，把一個人的基 因圖譜放在面前，看！強迫症的基因原來在這，抑鬱症的基因就在那。“快拿鑷子來！”把“抑鬱基因”拿走，換上一個“健康基因”或“快樂基因”，一切搞定，什麼心理治療，可以休矣！

其實有一個實際情況是：在整個20世紀到現在，一直走在各學科之前的物理學對精神的某些“自有特性”越來越傾向於肯定[主要是由於量子論的影響]，而生命科學則仍舊走在物理學19世紀所走過的老路上，現在還在試圖完全取消精神。心裏學家哈樂德·莫洛維茨曾對物理學和生命科學如此轉換對精神的看法有如下評論“……生物學家們從前認為人的精神在自然界的分類等級中佔有一個特殊的地位，現在則義無反顧地走向赤裸裸的唯物論，而19世紀的物理學就是以唯物論為其特色的。與此同時，面對著咄咄逼人的實驗證據的物理學家們則脫離嚴格機械論的種種宇宙觀，轉而把精神看作是在一切物理事件中扮演著與事件不可分離的角色。而生命科學家們正在鑽物理學家曾經鑽過的牛角尖，這兩個學科就像是坐在兩列逆向飛馳的火車上的乘客，彼此都沒有注意對開過來的火車上正發生著什麼。”

  一修老師，您總是這樣強調，神經質症不能靠藥物治療，您不擔心人們說你是心理諮詢上的“法輪功”？

一修：我一直不想直接談論這個問題，不想因此而惹一些不必要的麻煩，而給我們正常的諮詢治療工作帶來沒有任何意義的干擾和影響。看來今天有必要詳細地闡明我對一些宗教現象的理解和看法了。

其實宗教或“邪教”現象本質就是一種精神現象或心理現象。你看所有宗教都從來不談論經濟增長和物質生活。既然是一種心理現象，又是如此大面積地給人類的現實生活帶來如此巨大影響的心理現象，作為一個心理學研究者和工作者，我們有必要也有責任來研究和解釋這種現象。就拿“法輪功”現象來說，它本質上就是一種邪教，但是我們不能把這個揭露和開解的工作完全交給政府，政府用納稅人的錢養著的社會學家們心理學家們，有責任有義務協助政府做這個工作，不能讓政府無奈之下只好採取一些強制措施。社會學家和心理學家們應該引導人們正確地認識這個問題，讓人們用一種理解的態度，認清它之所以為邪教的本質。不能只靠政府的強制和壓迫，不然人們會因為這個國家的政府說“不”而那個國家的政府說“是”，而無所適從，立場動搖。

在我看來，真正的宗教本質上都是一種人生智慧，或者更實際一點兒的說，是一種心理學、一種體驗心理學，或者就叫它“內在的科學”。但是因為這種科學的內在性、主觀性和依靠個體的經驗性，宗教最容易被人利用來進行欺騙或做一些和這種“內在的科學”無關的事情。不需要我們做更多的解釋，就我們直觀的印象也能認識到這一點。一些有組織的宗教給我們的印象和它們的宣導大相徑庭。當然，沒人否認，在世界各地的宗教社區的工作者中，有很多個別的無私奉獻的例子。但宗教一經制度化，就常常更關注權力和政治，而不關注善與惡。宗教激情更為經常地導致暴力衝突，搞亂人類正常的寬容精神，釋放野蠻與殘暴。各個宗教團體之間會因為一個微小的教義分歧而大打出手甚至引起戰爭，宗教仇恨和宗教衝突遍佈世界，儘管大多數宗教都讚美愛心、和睦、謙卑，並將這些稱之為美德，世界上各大宗教組織的歷史卻常常是以仇恨、戰爭、傲慢為其特色的。9.11的攻擊中，本·拉登也是以真主和聖戰名義。

在宗教那裏，一切都是內在的、主觀的，無論你說什麼，都不能被證實，因為沒有證實的標準。因為它是內在的，沒有實驗能夠證實或者證偽它，沒有邏輯的論證能夠決定事實的真相是這樣或是那樣。關於科學研究，如果你說出錯誤的話來，你馬上就會被揭露，因為無論你說什麼，都能夠被證實。科學是客觀的，任何的主張、聲明都能在實驗室中用實驗來驗證。那就是為什麼科學只有一個，而世界上幾乎有幾千種大大小小的宗教。如果有人說：“我在半夜練功時看到了師父降臨。”而且他說得很真誠，怎麼辦？他也許是個鬼迷心竅的瘋子，他也許出現了幻覺，或者他也許真的經歷了存在的真實。但是怎麼證明，或者證偽？他不可能和別人分享他的經歷，它是內在的。它不像一個我們可以把它放在中間的東西，每個人都能夠看見它，每個人都能夠實驗它、解剖它。他聽上去也許是絕對真誠的，他也許不是在欺騙你，也許他自己就是個受騙者。他也許是一個很誠實的人，但是他看見了一個夢，並且認為它是真的——有時候夢看上去就像真的一樣。他聽到了師父的聲音，他是如此地虔誠和激動，但怎麼辦呢？怎麼證明他沒有瘋，怎麼證明他沒有投射自己的念頭和想法？——無法證明。

一些騙子、強盜、詐騙犯，那些狡猾的、也有些聰明的人，一些不能在世俗世界裏成功的人，那些不能完成他們的雄心大志的人，那些不能成為顯要人物的人，他們想要成為首相、總統，但是他們沒能實現，他們沒有被造得那麼強壯來贏得鬥爭，這些人就轉向了宗教。這些人是大騙子。因為在宗教這裏事情更簡單，競爭不太多。而且你能夠輕易裝假，你能夠輕易地讓別人相信你是一個很高等的存在，而沒有競爭。你只需要輕輕說一句：“我開悟了！跟隨我可以使你圓滿。”沒有人能否認它，沒有人能推翻它，根本就不存在標準來判斷它。而且你總是能找到人跟隨你。在這個世界上，成百萬的人總是準備著相信什麼，總是準備著，準備掉進別人的陷阱；實際上，有時候根本就沒有陷阱，他們自己卻掉進去了。我想連李洪志自己也沒有想到，他只是進行了一些如此簡單的包裝，只是重複了傳統宗教觀念裏一些老掉牙的善惡因果報應，就有如此眾多的人膜拜在自己腳下。有那麼多帶著容易上當受騙的頭腦的人們，他們總是準備著相信什麼東西，因為他們需要某些立足點，他們需要某種信仰，如果沒有什麼信仰，他們就會覺得被起了錨，被拔了根。他們需要某個人作為信仰，他們需要去某個地方，才能感到拋下了錨，紮下了根。信仰是人們心中一種深深的需要。為什麼它是一種深深的需要？因為沒有信仰，你會感到混亂不堪；沒有信仰，你不知道為什麼你存在；沒有信仰，你不能夠感覺生命的任何意義。你感到自己就像一個偶然，毫無理由地存在在這兒。沒有信仰，問題就會出來：為什麼你在？你是誰？你從哪里來？你往哪里去？但根本沒有答案——沒有信仰就沒有答案。一個人只是感到沒有任何意義，只是感到自己是存在的一個偶然，他根本不被需要，他不是不可缺少的。你會死去，而沒有人會在意，一切都將繼續下去。你覺得缺了某種東西，某種同現實的聯繫——某種信仰。那就是為什麼宗教會存在——為了提供信仰，因為人們需要它。

一個沒有信仰的人必須非常地勇敢和智慧。沒有信仰的生活是生活在未知中，沒有信仰的生活是一個偉大的冒險，普通人承擔不起。伴隨著太多的冒險，煩惱進來了，焦慮被製造出來了。而這個必須被注意：對我來說，一個真正智慧的人是沒有信仰的，他有信任，但他沒有信仰。悄悄發芽兒的種子信任大地，水中游泳的魚兒信任大海，風中飛翔的鳥兒信任藍天，他們不知道信仰是什麼，但他們都有一種無言的信任，兩者之間有著天壤之別。信仰是盲目的，你需要它，它在那兒，沒有它你就不能生活。信仰給了你生活所依靠的支柱，它給了你某種意義——無論它有多麼假！它給了你某種生命的行動規則：怎樣移動，移動到哪里，你是在某種軌道上，而並不是迷失在森林裏。而且信仰給了你一個團體，有許多正像你一樣的信仰者存在著，你成了群體的一部分。那時候，你就用不著獨立思考了，那時候，你就不再為你自己的存在和你正在做的事情負責了，現在你可以把責任扔給群體。你的生命有了意義——你為某種偉大的事業、偉大的宗教而存在；現在，你有了某個目標要達到，某個寶藏要保護。現在，你不再是普通的人，如果你的師父是一個偉大的師父，而你自然就是一個偉大的門徒。你有了一項偉大的使命，你不再為你自己而活。你不再是一棵不知名的小草，而是一棵要拯救全世界所有其他小草的小草。

善良而單純的人們，想想你們極力為之鬥爭為之維護的東西究竟是什麼？是你體驗到的真理還是從別人那裏借來的某種信念？好！“真、善、忍”沒有錯，但，真誠、善良、忍耐、寬容，這些連小學生都知道的品德修養，還需要什麼大師來重新告訴你嗎？你是在維護正義還是在掩飾你的貪婪。

一個人來在向別人哭訴，說他被一個巫師給騙了，巫師說他能夠把任何一種金屬變成金子。“他做給我看了，我親眼看見了它的發生。然後他說我應該把我所有的金子帶來，他會使它們變成原來的10倍。所以我集中了我所有的金銀財寶，而他拿了這些就逃走了，他騙了我。”所有的人都會認為巫師騙了他，但是我們也要這樣理解，是這個人的貪婪騙了他自己。不要把責任完全丟到別人身上。這個人是貪婪和愚蠢的，他希望他的金銀財寶變成原來的10倍。那個念頭騙了你，那個人只不過是利用了這個機會。他只是一個聰明而狡猾的人，如此而已。你是真正的問題，如果他不騙你，別人也會把你給騙了。所以是誰在騙不是問題。我的觀察是，如果有人騙你，這顯示出你裏面有某種希望受騙的傾向，如果某人能夠對你撒謊，這意味著你和謊言之間有某種親和力。有成百萬的人準備著被騙，他們只是等待著有人來騙他們——由於他們的信仰，由於他們的惡欲，由於他們的貪婪。好好記住，貪婪就是貪婪，不管它存在於物質世界還是精神世界，這沒有區別，它的性質仍然是一樣的。你想要別人把你的金子變成10倍——這是貪婪。那麼有人說：“我會使你成為一個圓滿的人。”你馬上就滑了進去——那樣，也是貪婪。

那些李洪志們知道他們在害人。但是害人是合算的。在世界上你找不到比宗教更好的生意。你可以許諾，而不必送上貨物，因為這種貨物是看不見的。有一個小故事：在美國，一位女士正在一家超級市場買東西，推銷員給了她一包隱形髮夾。她看了看盒子裏面，什麼也沒看到——當然，它們是隱形的。她說，我沒看見裏面有任何東西。推銷員說：它們是隱形的，你怎麼能看見呢？於是，女士問：真的嗎？它們是隱形的？推銷員說：你不相信嗎？整整7天了，這貨非常搶手，我們 前天就全部賣完了。

當事物是看不見的時候，你可以不停地賣下去，許諾下去，而沒有必要送上貨物。而你找不到比宗教更好的生意，因為它的貨物也是看不見的。

  我記得您在什麼時候說過，肯定有些人通過氣功甚至包括法輪功在內的“修煉”，使自己身體上的有些疾病消失了？因為法輪功發展信徒的主要手段，就是對通過“法力”神奇治癒某種疾病的個別案例的極度宣傳和渲染？

一修：我確實說過，我也知道這確實是一個事實，但這完全是心理學規律在起作用，而不是什麼“法力”和“消業”。我曾經跟隨學習的一個禪學老師（姑且這樣稱呼吧）就曾經跟我講，他說很多次這樣的事情發生在他身上：一個人來找我，他帶著一個包來，我並不知道他包裏放了什麼。他觸到了我的腳，那個包在他的手裏，所以包也碰到了我的腳。我想那只是碰巧，但是那個人把一瓶水放進了包裏，那不是碰巧。他希望我的腳碰到那瓶子，我對他所做的一無所知。然後，幾天以後，他來了，向我道謝，他非常激動非常感激。他說：你治好了我的病。我問：什麼病？我不知道你的病。他說：好多年來我一直有厲害的頭疼，一種偏頭疼，上次我來時帶來的水，你用你的腳碰過它。我說：我從來沒用我的腳碰過它。他說，不管什麼情況，你碰到了瓶子，我喝了幾天這瓶子裏的水，頭疼完全好了。這個老師對我說：你說我應該怎麼辦？如果我說這只是他自己的魔法，他自己做成了它，這是一個自我催眠，那麼有可能，他的頭疼又會回來；因為人們不能相信他自己，他老是相信別人。人們不能相信他自己——但是如果你不能相信你自己，你怎麼能夠相信別人？因為如果你不相信你自己，你怎麼可能相信“你自己的相信”。但是這種事情一直在發生，你感到內在的無能為力，你不能相信你自己。你尋找某個人，通過信仰某個人，你自己的魔法、你自己的自我催眠開始起效，這個人被治好了。首先，他的頭疼一定是他自己製造出來的——因為真正的頭疼是不能用這種方法治好的，只有一個假的頭疼，心理的頭疼才會。首先，頭疼是一個催眠，其次，他自己治好了它。但是這個人是危險的，因為如果他能創造頭疼，他也能創造癌症和其他一千種疾病，都是自己心理的投射。所以你以後如果遇到這樣的情況要靈活處理，如果對方是一個單純的、沒有什麼文化的人，你可以不必說出真相；但是觀察到那些真正尋求真相的人、那些有領悟潛力的人，那些對你保持信任但又不是單純的依靠 和迷信的人，要告訴他真相，要讓他去理解這裏面的道理，讓他學會去相信他自己。

所有的李洪志們，都是利用了這個。他們不對任何人說出真相，相反他說，這就是我是神的化身的證明，這就是我的法力無邊。或者說這是你以前做過什麼孽，這就是因果報應，你以後要真心“消業”“上層次”……等等一切奇談怪論傾囊而出，而在一種無知和膜拜的心理氛圍下，這一切都將暢通無阻。或者連李洪志本人們也被這樣的景象迷惑了，開始的時候還有些心虛，但是漸漸看到越來越多的人拜倒在自己腳下，他自己也開始不相信自己的理智了：莫非我真是“上帝”“佛”的化身，莫非真的是神在通過我說話，因為他看到不管他說的什麼話，都成了別人膜拜的真理。……他越來越相信了，他開始肆無忌憚信口胡謅了，他開始有些瘋狂了，看看最近他在美國的一些鬼話，他基本上已經瘋了。——有時候，這是一種相互的欺騙和傷害。

就像上面那個頭痛病人的例子，確實有一些心因性的疾病這樣好了，但是在一種迷信和膜拜的心理控制下，更多患有其他疾病的人卻被耽誤了，不是任何疾病都可以通過這樣的“宗教催眠治療”來治癒的。

  您經常說東方心理學是真正解決神經質症和其他一些現代心理症的唯一途徑？而且您還說這些東方心理學真知灼見就“隱藏”於佛學、禪學、道學等一些淵源於東方的“宗教智慧”中，您不擔心自己“一不留神”創造一種新的“迷信”嗎？

一修：不會的，現在所有的邪教都是通過極端地誇大科學革命對人類生活的負面影響而以反科學的面目出現，並重新灌輸給人們一些盲目的信念。幾百年前，科學革命把人類從有組織宗教的桎梏、愚昧、盲目的信條中解放出來，現在誰再試圖走回去，那將絕對是歷史的大倒退。在任何宗教信條統治下的人都生活在虛偽中，因為不自由地思考根本不是思考，多少世紀以來人們都陷入盲目的宗教信念中，就象掉在蜘蛛網上。

科學已經把人類從盲目宗教信念的奴役下解放出來。從盲目的信念到分辨的智慧是科學給人類的巨大禮物。要獲得真理，一個人必須免于偏見，信念本身是一種奴役。一個人要實現真理，他的意識必須是自由的，它需要辨別，而不是信念，才能走向真理。要登上探索真理的船的人需要一個自由且充滿懷疑的頭腦。只有當一個人的頭腦是完全自由的時候，他思想的潛力才可以發展，而惟有這個能導向真理。科學攻擊了靜止的信念，這是人類的一大進步，它已經為精神的自由奠定了基礎，這將引發產生一種全新的“宗教智慧”的革命，或者避免使用“宗教”這個已經被污染的辭彙——這種對人類心理奧秘的科學態度，將使人們獲得真正的關於意識關於內在的科學。在掌握物質世界的努力中，科學家已經取得了人類歷史上空前的成果，沒有理由不相信他們不能在對人類自身的洞察上取得同樣的成功。如果你去閱讀和瞭解當今或上個世紀那些頂尖的科學家特別是物理學家們後來真正在關心什麼？你會發現，他們幾乎都轉向 了對人類自身意識的研究。對無意識的物質的研究和探索已太多，已經到了我們必須關注人類自身、關注我們的精神的時候了。將來的科學將是關於人類的科學，而不是物質的科學 。——那才是高科技，是高科技中的高科技。

宗教相信神或被神話的人，科學尊重人本身；宗教灌輸盲目的信條，科學讓人們運用自己的智慧去驗證和辨別真理。我們還有一個觀點：真正的宗教總是科學的。佛學、禪學、和老子的的教導都是基於經歷，基於有辨別的研究，它開始的時候是一種純粹的心理學，宗教化的信念是隨後的，一開始是沒有信念的。他們的經驗是基於知道，他們提出的真理是他們自己的體驗，獨特的體驗。他們的話也許是不同的，但他們探索到的真理的本質是一樣的。而且他們從來不教導人們盲從，他們反復說要相信自己，要運用自己的智慧，要用你自己的熱情去探索，我只是催化劑，我只是指給你這條道路，我只是一隻船，當你體驗到了真理，甚至這個船都可以拋棄。

我是以一種純粹的心理學的態度來研究和對待這些學說的，我的工作就是撥開那層長期籠罩在這些純粹心理學規律上的玄妙、晦澀的宗教迷霧，用最平實最客觀的語言，用人都能理解能聽懂的語言重新表述出來。我們的諮詢治療工作可以說就是一種心理學的實驗，與其它的科學實驗唯一不同的地方就是這個實驗室必須是在你自己的內心，而且你必須親自去做這個實驗。別人的試驗成果可以借鑒可以參考，但不可替代你自身的體驗。我們也從來不教導迷信和盲從，醒悟心理操作療法就是一個心理學的試驗，通過你自己的實驗，體驗到了成果，你就知道了什麼是正確的；相反，如果通過自己的實踐，得不到任何改變，你盡可以重新認識它懷疑它，並可以思考和尋找其他正確的途徑。這裏不存在任何的強迫和灌輸，我喜歡那些懷疑的頭腦，因為我看到有些人因為盲從和對自己智慧的麻木，遭受了太多的挫折和痛苦；只有那些有勇氣的善於分辨的頭腦才可以儘快拋棄那些錯誤的而最終找到那正確的。

並不是說人不能有任何臣服，人不需要有任何臣服；人應該臣服於真理，而不應該臣服於謊言。那些一味向外尋找並把自己完全託付給別人的人，他的臣服是廉價的；只有當一個人臣服於自己體驗過的真理的時候，才是真正的臣服。

  究竟什麼是東方心理學？

一修：在這裏“東方”和“西方”不是一種地域概念，而是對建立在兩種不同的認識論上的人類智慧的稱呼。現在整個世界都是西方的，東方已經消失了；而我理解和經驗到的一些東方心理學智慧在西方也存在，不管過去還是現在，一直都存在，但是它更多以一種“副現象”存在，不被人認識和重視和發掘罷了。

簡要地說現在所謂的西方心理學可以說是一種實驗心理學，它是建立在科學世界觀基礎上的一門科學，它是以徹底唯物論為其主要特色的，它把心理看成是物質的一種副現象，一種屬性，它通過實驗室的小白鼠來研究心理。與其說它是在研究心理，不如說它的最終目的就是消滅心理，消滅心理任何的主導性、自有性質和自有規律的存在。

東方心理學我們可以稱它為一種“體驗心理學”。我們贊同科學研究的實證法，也認為人的心理活動存在可被認識和運用的客觀規律性，但我們傾向于“心理”本身就存在某些自有規律，而不必非得看物質的臉色。而這些心理變化的真正規律，不能通過我們用把自己完全置身局外的拿著解剖刀解剖的方式被找到，它強調必須“通過心理去知道心理，通過心靈去改變心靈。”

  心理症患者究竟如何運用這些東方心理學的知識來改變和治療自己的病症呢？

一修：在人們的直觀印象中，所謂東方心理學一直是太模糊、太籠統、太晦澀了。許多這方面的書籍和說教也給人非常玄妙的感覺，讓人覺得根本就無從下手、無從把握。造成這個問題的原因有兩個：一個是閱讀方面的障礙。這些闡述東方心理學的文獻基本上都是文言文的形式，許多人不能直接閱讀理解，即使能讀懂一些，也覺得那些說教和我們的現實問題根本不沾邊；再有就是現在寫一些關於東方心理學書籍的學者們，基本上都是“書齋研究”式的，自身並沒有實際的“修煉”體驗，所以到頭來，這些書籍只能是一些“概念”和“名詞”的重新組合和堆砌，又如何能對人的現實生活產生實際的指導意義。大家都在講東方心理學是“順應自然”“天人合一”的心理學，但究竟如何去“順應自然”如何去“天人合一”，恐怕連他們自己也不清楚。

就我個人的體會，還有幾年來500多例經過我們諮詢治癒的患者的體驗證明，只要你自己親身去體驗過了、經歷過了，你會覺得東方心理學一點兒都不晦澀，一點兒都不玄妙，它是一個非常科學的心理學，它揭示了許多客觀的心理學規律。以前不按這些客觀規律辦事就受懲罰，主動順應這些規律，就會解決我們的問題和痛苦。比如：人們不會試圖揪住自己的鞋帶離開地面，不會試圖用自己的左手扳倒自己的右手，但是在心理生活中，人們對類似這樣的錯誤會一無所知。我們的任務就是將這些寶貴的心理學知識整理挖掘出來，為什麼我們的療法命名為“心理操作”療法，就是為了強調這個“可操作”性，而不是拼湊一些不切實際的說教。

  你對西方心理學在神經質症治療上的研究怎麼看？有沒有值得我們借鑒的好的經驗？

一修：許多專家在許多領域都有這樣時髦的論調：東方文明和西方文明要互相結合、互相借鑒，東西合壁才能碰撞出更高層次的人類文化。同樣，這種說法很時髦很吸引人。但實話實說，在心理治療領域，我覺得到現在為止西方並沒有什麼可值得借鑒的更好的經驗。這就像在物質科學研究領域，西方能借鑒東方什麼？在物質科學研究領域東方只能借鑒、模仿、追隨西方的腳步。西方心理學在“內在科學”的研究上和東方心理學相比，並沒有什麼新的更高層次的發現，或者說他們最高層次的研究，都在不知不覺中靠近東方；西方心理治療領域產生最大實際治療效果，影響最大的治療家和治療方法都無意中契合了東方心理學的基本教導和主張。

無論如何，佛洛德應該說是現代心理諮詢與心理治療的鼻祖。有人說我是佛洛德的反對者，錯了！其實我是佛洛德最忠實的支持者，那些片面地理解和運用佛洛德理論的人才是佛洛德的反對者。因為佛洛德經過一生的研究發現，他的方法根本治療不好任何的神經症。他的整個研究歷程基本上是這樣：開始他認為人有追求快樂的本能，是社會的壓抑作用，使人不能快樂，於是這些想法和能量進入潛意識，進入潛意識的快樂本能又堅決要求發洩，於是才有夢、神經症的產生；通過分析夢通過自由聯想挖掘出過去自己那些受壓抑的事件和情感，然後用移情機制把瘀積的能量重新發洩，神經質也就被治好了。——這套理論聽起來就夠吸引人，就像描述一個純粹的力學運動，整個過程清清楚楚，明明白白，無懈可擊。所有的偽精神分析學家偽精神分析的治療者都是利用這個吸引人的假設去進行所謂的治療。但是佛洛德本人後期和晚年的進一步的研究有了新的認識和變化，他發現並不是社會在壓抑人，而是人壓抑他自己，而且他無比震驚地發現，這種壓抑也表現為人的一種本能，於是佛洛德徹底困惑了。後來他修改自己的早期學說，說人的內心存在兩種本能，即“生的本能”和“死的本能”，兩種本能的互相對立和鬥爭才是產生神經症的根本原因。他運用自己的這一發現得出這樣的結論：不單神經症是神經症，人類的一切文化現象本質都是神經症，換一種說法就是“人區別於其他動物（或按人類自己的說法人‘優越’於其他動物）的唯一標誌就是人是一個疾病的動物，是一個神經症的動物。”佛洛德本人後來對精神分析的實際治療工作根本就無從關心，因為他越是後來就越是懷疑建立在錯誤原理認識上的治療措施會產生什麼樣的治療成果。佛洛德並不是帶著清晰的智慧、滿足的微笑而去，而是懷著深深的困惑和極度的悲觀而去。人們在尊敬佛洛德諸多偉大發現的同時，也在無意和刻意回避他給西方世界留下難題。按照他的研究，人根本就沒有獲得最終幸福的可能，這是他的本能所註定的，那麼究竟怎麼辦？那些表現為醫學界所認定的神經質症的患者怎麼辦？那些表現為社會所認可的正常行為但本質仍是神經質的人們怎麼辦？

佛洛德後來少數真正的追隨者，敢於正視他提出的難題和困境的追隨者，還有連佛洛德本人當初都認為是他的反對者，實際是比他更早地意識到這個困境的心理學家們，最後都不約而同地把目光投向了東方，或者更確切地說他們都不約而同地發現“禪學”“佛學”“老子學”等東方智慧，早就對這個問題有更深入的認識。這些人中最有成就的是容格，其次還有弗洛姆、諾爾曼·布朗、R·奧斯本等。但由於思維方式、思維習慣及時代環境的束縛，他們的研究基本上還不是很深入。包括他們本人都這樣表述：雖然不是很清晰，但有一個非常確信的感覺，這裏面肯定存在著最終的真知灼見。

所以，我認為我們沒有必要去重複西方人已經走過的這些曲折，利用我們的語言優勢、利用我們的感知習慣、利用我們本身的文化積澱，我們完全可以有一個高起點兒，針對西方心理學一直頭痛的神經質症及正在給人類帶來越來越大的困擾的精神問題，開創利用東方心理學進行徹底認識和有效治療的新紀元。

  現在，國內的心理諮詢與心理治療是一種什麼狀況？他們對東方心理學在治療中的應用怎麼看？

一修：我看到的情況是現在國內主流心理治療理論的研究和心理治療的實踐依然在追隨和模仿西方。甚至主要是模仿應用一些已經被西方心理治療實踐所否定的方法，那些在西方看來最先進最有效已經帶有明顯的東方特色的方法，反而得不到人們的重視。人們對西方心理治療在發展應用過程中遇到的曲折和困境並沒有足夠的認識。美國在世界上是對心理諮詢與心理治療研究最發達，應用最廣泛的國家，我們在網站“專業探討”欄裏編輯整理了一篇美國學者墨頓·亨特撰寫文章，這篇文章對心理治療近幾十年來在美國的發展狀況做了一個總結。我希望每一個心理諮詢的從業者和每一個將要去面對心理醫生進行諮詢與治療的患者都能讀一下這篇文章。美國的心理諮詢都是這樣一種狀況，做為一個心理治療的從業者，我們應該怎樣去面對和思考這個問題？我們是否也要像他們那樣去發展？對那些將要尋求心理醫生幫助的患者，要有一個心理準備，這就是你將要面對的心理治療方法和心理治療醫生的實際狀況。瞭解了這些，你對現在許多心理症患者經過各種各樣的治療後，卻依然感到走投無路的情況就不會感到費解了。

有些患者開始也不想簡單地吃藥，或者吃了一段時間的鎮靜藥物，也感覺出那不是最終的辦法，也去積極尋求“心理治療”，但聽了許多滔滔不絕的講解和開導，更是看不到一點兒的改變和好轉，無奈只好再去服用藥物。有些心理治療的從業者，開始的時候還滿懷信心地運用自己從書本上學到的知識，運用自己的“健康思想”去影響和幫助患者，但經過一段時間的努力，發現書上說的和實際的治療狀況根本就是兩碼事，自己的努力根本看不到什麼回報，到後來也就灰了心，患者來了以後，例行公事地簡單問兩句，就直接開藥，倒也落個輕鬆自在。

  在有效的心理諮詢與心理治療實踐中，什麼是最關鍵的因素？

一修：人。關鍵是人。聽起來像是廢話，但我覺得還是有必要強調它。切實有效治療的關鍵要看心理醫生這個人和患者本人。

  究竟什麼樣人適於從事心理諮詢與心理治療工作？

一修：哈，這個問題不應該由我來回答，這是國家相關管理部門要考慮的事情。這裏我可以談談我個人認識和看法。

在國外，如西歐、美國和澳大利亞等一些西方發達國家，由於感到心理諮詢與心理治療的複雜性和艱巨性，就硬性地做了一些具體的規定，有的要求具有哲學或教育學博士學位，有的要求有心理學碩士學位，而且學習時間要求非常嚴格，最少的是5年，長者達7年。但是在諮詢治療實踐中，他們也同樣發現學習和實踐有著巨大的差距，患者並不買那些哲學家的帳，甚至有意回避這些人，他們說“哲學的歷史使我們發冷”，有那麼多哲學家，每個人都頭頭是道，我們究竟聽誰的？再說那些不僅是談論人生意義但同時擁有人生意義的哲學家又在哪里？還有那些心理系的學生，一參加治療實踐才知道，他們平時做的那些心理學的統計、測量和小白鼠身上的試驗，和患者的實際情況和心理期求存在著多麼大的差距。

在中國心理治療工作開展得比較晚，開始基本上是一種自發狀態，可以說任何一個和心理學沾點邊的人，只要看起來聰明、有文化、又善於談吐、態度可親都可以支一張桌子拉過一把椅子當一回心理醫生。而在醫院裏，國家規定三等甲級綜合醫院必須設精神心理科，但大多少醫院裏都有這樣的一個謔語“哪個醫生暫時沒事可安排，就讓他到心理科吧！”。對於這種狀況，國家早就想規範，但又覺得實在無從規範，大學裏又沒有心理諮詢與心理治療專業，社會又有需求，搞培訓吧，參考一下國外的資料，會覺得沒有比心理諮詢的治療理論更五花八門的了，簡直不能稱其為一門科學，光美國就有200多種心理治療方法同時存在。在其他任何科學領域，衡量一個人、一個機構或一個國家在這個領域的研究和發展水準，都有一個公認的標準，即使是競爭也是在同一個跑道上賽跑。可是在心理治療領域，還沒有一種療法的影響力能使人們信服地當做教科書來傳授。但是行業標準總得要制定，行業秩序總得要規範，今年國家勞動和社會保障部出臺了一個具體的心裏諮詢師職業標準，並配套推出了一套標準的培訓考試教材，這個標準和配套教材我們也已經看到了，應該說門檻不是很高，只要下點兒功夫背一背，是很容易過的。但是我覺得一個人在選擇這條道路的時候還是要慎重，培訓只是手段，兩本各種國外心理治療理論摘錄拼湊的教科書，是否能使你將來有信心面對眼前的患者，並自信能給予他們有效的治療和幫助。我現在也在讀一個有關心理諮詢與心理治療的碩士學位，但是說實話那只是為了一些其他的目的，在我的諮詢治療實踐中很少能用到那些“知識”，甚至可以說，我之所以讀這個碩士學位是為了讓自己更能看清現代心理學在實際治療中的種種局限和錯誤。

在這個問題上，我借用禪學中的一句話“自度度人，自覺覺他。”注意這句話裏自己和別人的先後關係。這句話的意思是說：你要想度化人，你自己必須先自度；你要想使別人因為你而覺悟，你自己首先必須是覺悟的。這話聽起來很不符合佛學在一般人心目中的基本形象，眾生都在受苦，為什麼要先花時間和精力“自度”“自覺”，為什麼那麼自私？還有一句非常時髦的說法“我不下地獄誰下地獄！”問題是如果你本身就在地獄中，你本身就在一種悲慘和混亂中，你怎麼能給別人帶去健康和智慧？你怎麼能給出你沒有的東西？你只能給別人帶去更大的悲慘和混亂。在東方心理學文化中，根本就沒有什麼單純傳授知識和理論的哲學家，他們所說的都是他們所體驗到的，他們所說的都是他們所生活過的，他們的存在所“是”的，他們的存在品質本身就是他所有的傳授的一個證明。作為心理諮詢師我堅持同樣的觀點，因為都是涉及到人內在的心理感受的東西，我認為一個沒有經歷過神經質症的人很難確切地體會和把握患者真實的心理感受，也就很難給予切合實際的指導和幫助。不管你如何勤奮地學習相關的知識相關的文字描述，這個基本的障礙很難跨越。這也是東方心理學不被西方學者所最終認識的根本原因，是讓他們把東方心理學稱為神秘的晦澀的心理學的根本原因。他們總是在那裏對著一大堆的文字進行推理和思考，但所有對桂林山水的美麗描述都不能代替你站在山水之間時美好感覺。

我並不是說，作為一個心理醫生就必須把所有的心理症都得一個遍，但你必須善於挖掘自己生活中一些類似的心理感受，並在面對和體驗它的過程中找到真正的解決辦法。患者是人類，醫生也是人類；患者所有的心理反應都是人類的心理反應，醫生也具有人類的心理反應；我們不必高高在上，目光冷漠地把這些心理反應看得與自己毫不相關；其實神經質症的沼澤地存在於我們每一個人的內心，你現在還沒有經歷不表明在你的內心就不存在，不表明你以後不會一不留神就陷入它。有人做過一個統計，在西方，與其他職業相比，更多的心理學者，心理治療師，精神病學家發瘋，這似乎很奇怪，這些人應該是心理上最明智的人，但你沒有看見複雜的一面，他們與病人一起下到深層的黑暗中，與病人一起，他們變得容易受傷害，就象站在深淵的邊緣，稍有不慎就會淹沒在黑暗中。心理學研究者比其他職業自殺的更多，幾乎是正常人群的兩倍，人們一般認為知道心理學的人應該更自然更健康更明智，然而事實並非如此，為什麼？因為他們學習的時候只是站在一個旁觀者的角度去研究，他們對究竟如何面對和解決這些心理問題，並沒有真正的辦法和準備，當事情擱到自己身上，就發毛了！佛洛德在一次精神分析學研究大會上，聽到他最器重的學生容格宣佈和他分道揚鑣，當時他就由於過度的心理震驚和心理打擊而昏厥，癱到了桌子底下，如果這個來自外界的打擊再大一點兒……這個面對面通過談話治病的創始人，這個現代意義上的心理諮詢的鼻祖也許就將以另外一種印象留在世人心中了。

只有一個人曾經從這個沼澤地裏走出，才永遠不會再懼怕自己會陷入同一個陷阱，在東方你不曾聽說哪一個禪師發瘋，因為他們的“知道”不是基於知識而是基於體驗。所以我特別強調一個心理諮詢師最好還是有一些心理症的體驗，並通過自己的經歷體驗到了徹底擺脫它的辦法。不然，當你面對這項工作的時候，不負責任地照本宣科，走走過場，那還沒事；如果你有熱情又有責任感，而你對真正的治療方法並沒有把握，這樣只能使你面臨巨大的精神壓力，給自己帶來更多不快樂的人生體驗。

  心理症患者本人在諮詢治療過程中應該注意些什麼呢？

一修：我們患了感冒，就要吃感冒藥，吃了藥就只需等待藥物起作用而使感冒症狀消失，使自己重新恢復健康。我們身體有什麼器質性的病變，如嚴重到需要開刀，我們只需躺在手術臺上等著外科醫生動刀就可以了。但是神經質症的徹底治療，患者本人的理解和參與是一個不可或缺的因素。在症狀之初，每一個患者都曾苦苦追尋這個治療神經質的“手術臺”，但我告訴所有神經質症患者，這個“手術臺”並不存在。我看到許多患者在開始掙扎階段，付出了太大的代價，家庭的動盪、親人的痛苦、大量的經濟付出，到最後還是身陷囫圇。一個好的諮詢師會引導你走上一條正確的道路，並在這條路上關照你，糾正你出現的錯誤和曲折，但是這條路必須由你的雙腳去走，沒有任何人可以替代這個過程，沒有任何人可以代替你去體驗和感受。

沒有心理諮詢師正確的治療和指導，你可能長期悶在一個黑屋子裏不得其門而出；而有了一個正確的指導和幫助，你又用完全地依賴代替自己的理解和體驗，就會成為治療的一種障礙。西方心理學無法讓病人獨立于心理分析家，它變成了某種依賴，甚至它變成了某種聲望。在西方人們相互問：“你的心理醫生是誰？”如果你不能說出某個偉大的名字，那就意味著你錯過了什麼。而當你發現心理治療家多年的分析並沒有幫助你改變什麼，你可以換心理醫生——人們正在這樣做，簡直上了癮。就象我們看過的趙本山和宋丹丹演的那個小品，心理諮詢成了一種“陪聊”服務，這樣的心理治療並未蛻變和解除你的問題，只是給你一個暫時的緩解和發洩，如果病人自己沒有意見，那些只管收錢的醫生何樂而不為，我聽說過這樣一個故事：

一個非常著名的心理學家，他的每一分鐘談話你都要付費。而一個富人，非常富有的人，成了他的病人。

無論醫生要多少這富人都付得起，但病人有個條件：不能打斷他。從他開始講述他的夢他的痛苦你就必須聽到最後，心理學家說道：“時間太長了，我還要去看別的病人，我想這樣：打開我的答錄機錄下你所講的，到晚上有空的時候我再聽。”

富人道：“那是很妙的主意。”

第二天，醫生看完別的病人正走進富人的治療室，碰見富人剛好出來，他說道：“這麼快，你的故事結束了？”

富人道：“不，但我想如果你要節約你的時間？所以在晚上我有時間就把它錄下來。我對著答錄機說，你的答錄機在聽，這樣我感覺非常好，我的焦慮和痛苦好像減輕了。把你的答錄機賣給我吧，這樣，你的時間節約了，我的治療也方便了。”

我講這個故事，並不是說心理醫生不需要認真瞭解和傾聽患者真實的心理感受，但是這種訴說和傾聽不應該成為治療本身，傾聽和對話只是為了瞭解患者症狀的本質情況。

東方心理學從來反對那種完全的依賴，東方心理學還有其他的一些東方藝術形式，主要的傳授方式都是師徒相傳。“師父領進門”，師父是需要的；但是在師父的指引、開導和提醒修正你主要錯誤的前提下，還有一個“修行在個人”的問題，心理諮詢治療的是你自己的思想和感覺，除了師父正確的引導，你必須去實踐、體驗，並感覺到那個變化的發生，這個過程沒人可以替代。有人問我，神經質症治好以後是否還會復發？我說如果你的神經症是通過吃藥、通過麻醉、通過暫時的安慰、甚至是通過催眠等這些外在的手段，使你在“無意識”狀態下被“治好的”，那麼那些症狀肯定會在某個時間再冒出來，因為那不是真正的治好，你心中仍然是一片黑暗；如果你是通過直接面對它，通過自己有意識的努力使它消失的，那麼它就不可能復發，生理上的疾病可以復發，但是真正通過你有意識的努力而解決的神經質症不可能復發，就像我經常說的，你心中有了光明，黑暗怎麼可能再入侵。

醒悟心理操作療法治療的最終目的，不僅是讓患者解決自己的症狀，還要成為自己的心理醫生。

  醒悟心理操作療法為什麼要有一個諮詢治療範圍的規定，為什麼會拒絕一部分人的諮詢治療申請？

一修：經常有這樣的來信和電話“我們兩個很相愛，但她的父母不同意，我們該怎麼辦？”“我偷偷喜歡一個班裏的同學，上學的路上我見到他心理很緊張，不知道怎麼辦才好，最近心情很憂鬱，再也不能像以前那樣過無憂無慮了，請幫助我？”“我丈夫有了外遇，我們想離婚，但是為了孩子，我又不知道怎麼辦才好，請給予幫助！”，等等諸如此類問題。我們一般不接受此類患者的諮詢治療申請，我不想對任何事情都指手劃腳，對這部分求治者我會對他們說：去生活，你沒有問題。去經歷生命成長過程中必要的情感體驗，去經歷生活中必要的矛盾和困境，哪怕是憂傷、痛苦、迷惘和失落的情緒，並不是生命中的一切負面情感都是“病”的，它會使你成熟和成長，有些困境和矛盾會促使你重新認識生命的真實。有時候這樣的做法也會遭到誤解，有一個大學生來信氣憤地說：“哪有拒絕患者看病的？你們是搞心理的，一切心理問題你們都應該解決。”但這是我的感覺，像上面這些類似的問題，沒有任何一個由別人提供的答案是對的，你自己去“生活”過是唯一最好的選擇。

我們主要的精力還是用在典型的神經質症的諮詢與治療上，雖然諸如強迫症、焦慮症、抑鬱症等神經質症狀也和現實生活有著密切的聯繫，但是它和一般的情感挫折和生活困境引起的所謂心理問題還是有區別的，後者往往把自己的心理痛苦歸因為別人、環境、社會、生活事件等外在的客觀因素。神經質症患者則能認識到是自己的心理問題造成了自己的困境和痛苦。

  心理症患者的家人應該怎麼理解和幫助患者走出困境？

一修：這個問題有些複雜，需要具體情況具體對待，要看父母的文化水準或對神經質症的本質的認識程度。但是就我們的治療經驗來看，其他的疾病，家人、朋友的幫助和照顧對患者戰勝疾病有很大幫助，但是在神經質症的治療上，家人和朋友一般幫不上忙，主要還是靠自己面對和解決。親人的輕視和誤解當然會成為患者治療的不利因素，但是家人在不能體會患者真實的心理感受的情況下，過分的關注和干預也會給患者的治療帶來一些不必要的麻煩和心理影響，最好的幫助就是能多給患者一些自主和自由，給患者以必要的理解和尊重，然後創造條件讓患者自己去面對和解決自己的問題。

神經質症帶給人的痛苦是深刻的，當患者向醫生或自己的親人表述自己的痛苦的時候，他們往往表示不解，他們一般的想法是身體又沒有什麼器質性病變，就是一些頭腦中的想法，能有多痛苦呢？常常疑惑或懷疑是不是患者在主觀誇大事實。其實每一個神經質症患者想必都曾經有過這樣的慨歎：我寧願患上一種即使引起肉體極大的痛苦的其他疾病，也不原承受神經質症給自己帶來的難以言喻的痛苦。但有的家人又過分關注，帶著患者到處治療，也不管患者是否願意面對他們找的醫療機構和醫生，有的乾脆不顧患者的反對和抵抗，給強行把本來就是典型的神經質症的患者直接送精神病院，這將給患者帶來極大的傷害。

  一修老師，請您最後總結我們這次的訪談？

一修：我知道我的某些話會得罪很多人，起碼得罪了藥品生產者和推銷者，也許還有一些心理諮詢界的同仁；我們的某些觀點在當前的環境下也許會顯得很激進很不合時宜。好！在這裏，我還是回一下頭，世俗一點兒，溫和一點兒。我說，我所說的這一切只是代表了我個人或我們這個治療團體的意見。我們允許自己有不同的見解，也就要允許別人有不同的觀點。我們不干涉每一個心理諮詢師和心理症患者去採用任何自己認為合適的治療手段和治療途徑，但有一點兒沒人否認，心理諮詢師和心理症患者都有一個唯一共同的心願：那就是究竟如何正確理解和真正解決神經質症對我們的困擾。如果我們都能認真傾聽患者心底的聲音，如果我們所做的都真正為了這個共同的心願，那麼一切都無可厚非。[完]